Nedrīkst pret visiem cilvēkiem, kuri Krievijā ir veiksmīgi attīstījuši biznesu, attiekties kā pret noziedzniekiem (iekļaut sankciju sarakstos), kuri veicinājuši, atbalstījuši pašreizējo režīmu un tā iebrukumu Ukrainā, jo tas neatbilst patiesībai.

To intervijā Dienas Biznesam stāsta Krievijas opozīcijas (Sojuz pravih sil) politiķis Leonīds Gozmans, kurš bija apcietināts par savu pozīciju – iestāšanos pret Krievijas iebrukumu Ukrainā, kas ilgst jau gadu.

Kāpēc Krievijas biznesa elites vidū nav vienprātības, daži atbalsta vai klusē, bet citi neatbalsta Krievijas iebrukumu Ukrainā, bet nenosoda to? Vai tie, kas nosoda karu Krievijā, vienkārši nezaudēs savu biznesu?

Jautājums ir ne tikai par to, vai uzņēmējiem, kuri kritizē karu, netiks atņemti uzņēmumi (aktīvi), kurus viņi daudzus gadus ir lolojuši, bet arī tas, vai tie netiks iznīcināti. Tāpat kā uzņēmējiem citās pasaules valstīs, arī Krievijas uzņēmējiem ir atbildības apziņa par saviem darbiniekiem, par viņu radīto rūpnīcu, veikalu. Es nedomāju, ka ir daudz uzņēmēju, kas apzināti atbalstītu karu. Gluži pretēji - bizness mīl mieru, nevis karu. Jā, varbūt ir cilvēki, kas gūst labumu no kara, jo karš viņiem ir izdevīgs, bet es nedomāju, ka šī kategorija veido ievērojamu uzņēmēju daļu. Daudzi uzņēmēji šādā situācijā dod priekšroku klusēšanai un vienkārši publiski neizpauž savu negatīvo attieksmi pret karu. Galu galā aktīva pretkara nostājas izpaušana var novest pie īpašuma konfiskācijas vai gadu gaitā radītā iznīcināšanas.

Bet Rietumu valstu sankcijas attiecas gan uz Krievijas uzņēmējiem, kuri pameta valsti un skaļi nosoda iebrukumu Ukrainā, gan uz tiem, kas neizteica savu nostāju, bet klusē!

Manuprāt, tas ir kļūdaini, jo tā ir nekritiska (neselekcionēta) pieeja. Es saprotu, ka sankciju piemērošana, sankcionēto personu sarakstu veidošana ir Rietumvalstu valdību lēmums, un man nav tiesību to komentēt. Bet es domāju, ka būtu loģiski vadīties pēc taisnīguma principiem, uz kuriem balstās Eiropa, - katram cilvēkam ir jābūt atbildīgam par savu un tikai par savu rīcību vai grēkiem. Ja daži konkrēti uzņēmēji patiešām atbalstīja, veicināja vai kādā citā veidā tuvināja šo briesmīgo karu Ukrainā, tad viņi ir noziedznieki. Savukārt, ja uzņēmējs, gluži pretēji, cik vien iespējams, palēnināja kara eskalāciju, ar savu rīcību centās novērst to, tad nav skaidrs, kāpēc šie cilvēki būtu jāsoda ar iekļaušanu sankciju sarakstos. Manuprāt, visus cilvēkus, kuri ir veiksmīgi attīstījuši biznesu Krievijā, nedrīkst un nevajag uzskatīt par noziedzniekiem. Diemžēl Rietumu pasaulē jums bieži ir jāievēro nostāja: ja jūs nopelnījāt daudz naudas Krievijā, vadījāt nozīmīgas struktūras, tad jūs iedrošinājāt un atbalstījāt pašreizējo režīmu, un esat vainīgs pie tā, kas tika darīts Ukrainā. Bet tas tā īsti nav. Es zinu uzņēmējus, kuri ir ieguldījuši daudz savas enerģijas, naudas un veltījuši daļu savas dzīves Krievijas demokratizācijai, lai Krievija būtu mierīga un neapdraudētu savus kaimiņus. Un mums ir jādomā par nākotni, jo agrāk vai vēlāk pašreizējais Krievijas režīms sabruks un būs vēl viena - Krievija pēc Putina. Un šajā Krievijā (pēc Putina) cilvēki, kuri varēja vadīt lielus uzņēmumus, ja viņi nekļūs par daļu no noziedzīgā grupējuma, kas izraisīja karu, būs ļoti vajadzīgi - būs vajadzīgi viņu talanti, enerģija, spēja strādāt. Lai Krievija būtu normāla valsts, ir ieinteresēta ne tikai pati Krievija, bet arī tās kaimiņi.

Gandrīz neapskaužamā stāvoklī bija Latvijas pilsonis Pjotrs Avens, kurš, no vienas puses, nosodīja karu Ukrainā, un Krievijā viņi runā par viņam piederošās bankas konfiskāciju, bet, no otras puses, viņš ir Eiropas sankciju sarakstā...

Es nesaprotu, kādas ir Eiropas iestāžu prasības pret Pjotru Avenu un viņa ilggadējo partneri Mihailu Friedmanu? Cik man zināms, viņi nekad nav atbalstījuši šo ārprātīgo konservatīvo fašistu tendenci, kas pēdējā laikā ir dominējusi mūsu valstī, viņi vienmēr ir atbalstījuši Eiropas ceļu uz Krievijas attīstību, tās integrāciju Eiropā. Un, tā kā viņi abi ir ļoti bagāti cilvēki, viņu nostāja dabiski tika izteikta ne tikai vārdos, bet arī darbos – atbalstot labdarības un izglītības projektus un daudz ko citu. Kā Gaidara fonda pilnvaroto padomes vēl nesens loceklis es varu teikt, piemēram, ka bez Pjotra Avena atbalsta fonda – vienas no pēdējām liberālajām struktūrām Krievijā – vienkārši nebūtu izdzīvojis.

Bet ar šādu nekritisku lēmumu visus iekļaut sankcionēto personu sarakstos Rietumvalstis būtībā atgrūž atpakaļ uz Krieviju tos uzņēmējus, kuri skaļi protestē pret iebrukumu Ukrainā!

Man un citiem Krievijas pilsoņiem nav tiesību dot padomu pašreizējā situācijā vai vēl vairāk – izvirzīt pretenzijas Rietumvalstu valdībām. Mums jābūt pateicīgiem Rietumvalstīm par to, ka tās ļāva pārcelties žurnālistiem, uzņēmējiem un daudziem citiem cilvēkiem no Krievijas, kuri bija spiesti pamest Krieviju savas politiskās nostājas dēļ. Piemēram, es atbalstu televīzijas kanālu Doždj un esmu ārkārtīgi sarūgtināts par Latvijas valsts lēmumu atņemt viņiem apraides tiesības, bet vienīgais, ko var darīt, izņemot vēršanos Latvijas tiesā, ir lūgt Latvijas valsti mainīt savu nostāju. Mums – šajā gadījumā Doždj skatītājiem – nav tiesību pieprasīt. Un mums jāatceras: lai gan mums nepatīk šis konkrētais lēmums, tomēr Latvija ir pieņēmusi daudzus mūsu tautiešus un ļāvusi viņiem dzīvot un strādāt savā valstī. Kopumā Rietumu valstis ir humānas, neatraida bēgļus, kuri iebilst pret karu un nevēlas tajā piedalīties. Liels paldies viņiem par to!

Vai tas nevar būt abpusēji izdevīgi gan cilvēkiem, kuri bēg, gan valstīm, kas viņus uzņem, jo tad var radīt jaunus uzņēmumus, radīt jaunas darbavietas utt.?

Protams. Šī ir iespēja ne tikai tiem cilvēkiem, kuri aizbēga no Krievijas, bet arī tām valstīm, uz kurām viņi aizbrauca. Piemēram, Armēnija paaugstināja ekonomiskās izaugsmes prognozi cilvēku pieplūduma dēļ no Krievijas un jaunu darbavietu radīšanas dēļ. Vēsturē ir daudz šādu piemēru. Piemēram, Izraēla kļuva par vienu no pasaules inovāciju centriem, lielā mērā pateicoties ne tik seniem emigrantiem. Savulaik Prūsijas ekonomiskais uzplaukums lielā mērā sākās tāpēc, ka tās karalis savā valstī pieņēma Francijā ticības dēļ vajātos hugenotus un radīja viņiem labvēlīgus apstākļus, lai viņi varētu strādāt un dzīvot. Es domāju, ka tagad būs tieši tāpat – cilvēku ierašanās no Krievijas veicinās ekonomisko attīstību un inovācijas, ja, protams, valstis, kas viņiem piešķīra patvērumu, to vēlēsies un radīs normālus apstākļus saviem jaunajiem darbiniekiem.

Vai Rietumi būtu varējuši novērst Krievijas iebrukumu Ukrainā 2022. gada 24. februārī?

Tas ir grūts jautājums. Nezinu, vai Krievijas iebrukumu Ukrainā varēja novērst, bet varēja darīt vairāk, lai ierobežotu Krievijas agresīvo politiku. Ne visas iespējas tika izmantotas. Piemēram, ja Rietumvalstu reakcija uz Krievijas iebrukumu Gruzijā un pēc tam uz Krimas aneksiju būtu bijusi patiesi stingra, iespējams, ka šodienas kara Ukrainā nebūtu.

Un, protams, nostājā attiecībā uz sadarbību ar Krieviju trūka principialitātes. Putina režīmam bija atļauts pelnīt naudu Eiropā pat tad, kad jau sen bija skaidrs, kāds ir šis režīms un kādam nolūkam nauda tiks izmantota. Atsevišķa tēma ir Putina korupcija Eiropā. Es runāju par dažu Eiropas amatpersonu acīmredzami nesavtīgajām attiecībām ar Krieviju. Bet tā vairs nav mana darīšana – Eiropā, paldies Dievam, ir neatkarīga prese, tiesas un parlamenti. Viņiem nav vajadzīgs mans padoms.

Kāda būs situācija pēc kara?

Tas ir atkarīgs no tā, kā tas beidzas. Ja tas beigsies ar Putina uzvaru, tā būs traģēdija ne tikai pasaulei, bet arī pašai Krievijai, jo tad diktatūra šajā valstī nostiprināsies uz daudziem gadu desmitiem, kā tas bija pēc 1917. gada apvērsuma, un kaimiņvalstu drošība vienmēr būs apdraudēta.

Pat ja karš beidzas ar militāru, bet ne politisku Putina sakāvi, tad arī neko labu nevar gaidīt. Iedomājieties, ka Ukraina atbrīvo visas vai lielāko daļu pašlaik okupēto teritoriju un starp Ukrainu un Krieviju tiek noslēgts miera līgums. Neatkarīgi no tā, kādas garantijas par neuzbrukšanu Krievijai ir izklāstītas šajā līgumā, tas nebūs miers, bet tikai pagaidu pamiers. Režīms dziedēs Krievijas brūces un agrāk vai vēlāk atkal dosies uzbrukumā, un murgs atkārtosies.

Bet, ja karš beidzas ar pašreizējā Krievijas režīma krišanu, tā iznīcināšanu pēc Trešā reiha modeļa, tad Krievijai un visai pasaulei pavērsies iespēja. Šādā scenārijā pēc virknes sarežģītu procesu Krievija var atgriezties normālā dzīvē, kā arī Eiropas tautu ģimenē. Katrīna Lielā savā vēstulē komisijām rakstīja: "Krievijas būtība - Eiropas valsts!" Es ceru, ka agrāk vai vēlāk Krievija atgriezīsies pie sava Eiropas statusa, no kura tā tagad ir atteikusies.

Vai konflikta iesaldēšana šobrīd nav visticamākais risinājums?

Par šādu lēmumu pastāvīgi tiek runāts, bet pamiers un konflikta iesaldēšana pašreizējā situācijā ir izdevīga tikai Putinam. Ja mēs vēlamies, lai vairs netiktu izlietas asinis, tad mums jācenšas pēc iespējas ātrāk un pilnīgāk panākt ātrāko un pilnīgāko Ukrainas uzvaru. Diemžēl ir dažādi viedokļi un līdz ar to dažādas darbības. Proti, daži baidās no Ukrainas uzvaras un tāpēc cenšas darīt visu iespējamo, lai Putins neuzvarētu karā, bet arī lai Ukraina neuzvarētu. Citiem vārdiem sakot, karš ir ilgs un noplicina Putina rīcībā esošos resursus. Turklāt pastāv bažas, ka Putins sakāves gadījumā var burtiski saskaņā ar Hitlera mantojumu aiziet, aizcirst durvis, lai pasaule sašūpotos, - sākt kodolkaru.

Manuprāt, šāda pieeja nav pareiza. Nav acīmredzams, ka palielinās kodolkara risks ar Putina režīma sakāvi - pilnīgas sakāves gadījumā viņš zaudēs kontroli pār savu vidi, un šie cilvēki, kas nevēlas piedalīties kolektīvā pašnāvībā, var neļaut viņam nospiest sarkano pogu. Bet tā, protams, ir tikai spekulācija – maz ticams, ka viņš pats izlems. Jo īpaši, baidoties, ka rīkojums netiks izpildīts, bet cerības vājināt režīmu noteikti nav pareizas.

Putina režīmam nerūp vienkāršo cilvēku dzīves kvalitātes pasliktināšanās, kaut vai tāpēc, ka Krievijas iedzīvotāji nekādā veidā neietekmē politisko situāciju valstī – cilvēkiem nav vēlēšanu vai citu mehānismu. Tāpēc nav svarīgi, ko viņi domā un kā jūtas. No otras puses, režīmam ir pietiekami daudz spēka, lai atraisītu represijas un mobilizāciju. Kā cilvēkam, kurš visu mūžu ir dzīvojis Krievijā, man ir skaidrs, ka ieilgušais karš tikai padarīs režīmu vardarbīgāku iekšienē un agresīvāku no ārpuses. Ieilgušais karš nepiespiedīs Putinu atkāpties.

Drauds režīmam ir elites neapmierinātība. Viņi jau sen ir neapmierināti ar kursa bezjēdzību un pastāvīgajām neveiksmēm, kā arī savas situācijas pasliktināšanos, kas saistīta ar sankcijām, saskaņā ar kurām daudzi no viņiem ir krituši. Bet šī neapmierinātība izplatīsies, tai ir iespēja tikt iemiesotai dažās darbībās nevis ilgstoša kara apstākļos, bet gan militāra un politiska sabrukuma apstākļos, kad daļa elites sapratīs, ka lojalitātes saglabāšana ir bīstamāka nekā atteikšanās no tās.

Principā Putina politika nav izdevīga gandrīz nevienam valstī. Atšķirībā no boļševikiem, pēc kuru nākšanas pie varas bija daudz uzvarētāju, ir ļoti grūti nosaukt šodienas labuma guvējus no situācijas. Tie noteikti nav Krievijas uzņēmēji. Rietumu valstis ir iesaldējušas aktīvus, kas pieder ne tikai Krievijas valstij, bet arī biznesa elitei, to atgūšana ir maz ticama. Ieguvēji var būt daži tuvi Putina līdzgaitnieki, kuri dalās ar savu dīvaino pasaules ainu, un varbūt kāds no specdienestiem, bet arī ne vairākums.

Bet vai lielākie ieguvēji nav valstis un uzņēmumi, kas tagad aizstāj sankcionētās Krievijas preces un izejvielas - gāzi, naftu utt., it īpaši, ja šo preču pārdošanas cena ir ievērojami palielinājusies?

Saņēmēji, protams, ir ne tikai šo produktu piegādātāji no naftas bagātajiem Tuvajiem Austrumiem un citiem kontinentiem, bet arī islāma radikāļi no Krievijas dienvidu robežām. Vājāka Krievija ir viņu lielākais ieguvums, jo Putins ir radījis riskus Krievijas drošībai. Un atkal vēsturiska analoģija - neveiksmīgs PSRS karš ar Somiju 1939.-1940. gadā pārliecināja Hitleru, ka Sarkanā armija nav tik spēcīga, kā tika uzskatīts, un tāpēc kļuva par vienu no faktoriem Hitlera Vācijas uzbrukumā PSRS.

Jau tagad ir aizdomas, ka sankcionētās preces no Krievijas nonāk trešās pasaules valstīs, kur tām mainās izcelsmes dokumenti un tās kā šo valstu preces nonāk tajā pašā Eiropā!

Protams, tas notiek, jo caurumi vienmēr paliek un tiek izmantoti. Un atkal - vienā reizē, kad Turcijas gaisa spēku iznīcinātājs notrieca Krievijas militāro lidmašīnu, Putins aizliedza turku augļu un dārzeņu importu. Tad tie tika importēti uz Krieviju kā Azerbaidžānas produkti. Protams, Azerbaidžānas tomāti bija dārgāki nekā Turcijas, jo patērētājam bija jāmaksā par šo loģistiku. Ir jāsaprot, ka pilnībā nav iespējams novērst sankciju apiešanu - daži caurumi paliks. Tomēr, lai arī triecienam nav 100% efektivitātes, tas ir ļoti sāpīgi.

Kas notiek ar biznesu Krievijā?

Godīgi sakot, es nezinu, kas notiek ar biznesu Krievijā. Šo jautājumu labāk uzdot krievu izcelsmes uzņēmējiem, kuri šobrīd dzīvo Eiropā, tostarp diezgan daudziem no viņiem Latvijā.